Искусство — это бодрствовать во сне

Ольга: Сколько лет мы вместе?

Александр: 25.

Ольга: Вообще-то, с 2000 года.

Александр: Как мы повлияли друг на друга и в чем между нами разница?

Ольга: Я, например, раньше думала, что книжка — это автор. Оказалось, что есть издательство, и что это структура, у которой свои предпочтения; это люди, которые устраивают констелляцию, и, я надеюсь, готовы за нее отвечать. Это для меня было открытием.

Ты просто блестящий ритор, очень умный человек. Красноречив, в отличие от меня, я могу только какими-то короткими репликами. Ты вообще думаешь длинно, а я очень коротко. Разница между нами принципиальная. Я сначала вижу, а потом начинаю думать и читать, а ты сначала читаешь. После того как прочитал, начинаешь это видеть. Это очень важно. Потому что не все можно выразить словами. Я, например, очень люблю пустоту. Для меня образы всегда конкурируют с пустотой. Я часто думаю, а не лучше ли оставить место вообще пустым? Для меня и слова конкурируют с тишиной.

 У меня есть рисунки, которые подписаны только тишиной. Там только паузы. Не всегда слова нужны, а приходится работать со словами.

Александр: Я думаю, что главное — это искусство мелких различий. Искусство замечать то, чего раньше не замечал: какие-то, например, длинные тяжелые мочки ушей, которые считаются признаком долголетия.

Ольга: Это правда, да.

Александр: Я стал более внимательным к ним. Я стал внимательней к визуальному миру и к эмоциональному миру тоже. Для меня это стало важно, как для человека, который размышляет, в моих довольно абстрактных историях появилась эмоциональная нота. 

Ольга: Интересно порассуждать, есть ли что-то общее между смыслом названия Ad Marginem — «По краям» — и моими работами, с заметками по краям. Может, оно как-то связано внутренне, потому что название было задолго до нашего знакомства.

Александр: Эти «по краям» можно понимать по-разному. Можно понимать как констатацию: что-то находится по краям. А можно как приказ: «По краям!». Вы не констатируете, что на краю что-то есть, а говорите: уходим на край, уходим на кромку.

Ольга: На фланги, имеешь в виду?

Александр: Нет, на кромку. Уходим на ту территорию, где как бы есть граница одного с другим. На этой границе пребывает, как мы полагаем, что-то, что связано с неожиданным, интересным опытом. Мне кажется, в этом смысле художники в своих лучших работах тоже стремятся к движению в край, к границе. Название издательства — это на самом деле название одной работы Пауля Клее, которого ты не очень любишь.

Ольга: Нет, Клее мне очень нравится, но не эта работа.

Александр: В этой работе как раз в центре находится пустота, а с краю какие-то странные животные, птицы. Но интереснее именно вторая версия, когда ты движешься к краю. Интересно движение туда, попытка найти эту границу.

Ольга: Меня с детства интересовало то, что не в центре. Когда смотрела боевики, все время думала, что происходит с машинами, которые вылетают с дороги за кадр, когда им навстречу мчится главный герой, уходя от полиции. Что с ними? Они ехали по своим делам, у них была какая-то жизнь. Меня это всегда беспокоило. Так устроено сознание. Наверное, в этом мы совпали.

Александр: Есть такая теория, что самая высшая деятельность — это даже не творчество, а то, когда предметом творчества делаешь свою личность. Творчество художника — это уже не работа. В ней нет монотонности. Но очень важна практика.

Иногда я говорю: смотри, какая интересная мысль. А ты: в ней нет ничего практического, она произнесена человеком, который мыслит довольно абстрактно, у него нет практического аргумента, который связан с каким-то искусством.

Ольга: Я всегда прошу: «Приведи пример». Чтобы что-то понять, мне надо это представить. Я обычно начинаю с примеров, пытаясь из них что-то вытащить. То есть у нас по-разному устроена психика.

Александр: Еще Ван Гога.

Ольга: Ван Гога я просто очень люблю. Это философ, мудрец, это потрясающее чтение, конечно. У вас в издательстве была книжка Бёрджера. Очень интересная. Потом я увидела его собственные рисунки и как-то засомневалась в его проницательности. Но позже все же опять начала его читать, потому что у него отличный слог. Он внимательный человек, но его иллюстрации на какое-то время меня отдалили. Мне кажется, что понимание должно распространяться на все. Поэтому мы и спорим.

Александр: Есть аргумент, который используется в качестве последнего доказательства: «если у тебя не было такого опыта, ты не можешь об этом говорить», «если ты не рожал…», ну и так далее.

Ольга: Делёз говорил, что важнее плавать, чем описывать плаванье.

Александр: Ну да.

Ольга: Ты страшно начитан, ты вообще эрудит. Я и сотой доли всех этих текстов не прочла. У меня все возникает из какой-то мути, как у Винни Пуха, из опилок. Но здесь Винни Пух смыкается с Ахматовой, потому что опилки — это такая вещь, которая абсорбирует всякий мусор. А дальше Ахматова, которая говорит: «когда б вы знали, из какого сора растут стихи».

Александр: «Растут стихи, не ведая стыда, как желтый одуванчик у забора, как лопухи и лебеда».

Ольга: Меня спрашивали, почему я не издала книгу «О рисунках» в Ad Marginem. Мне кажется, это было было странно.

Александр: Ну да.

Ольга: В этом слишком много кумовства и взяточничества. Мы встретились как два достаточно зрелых человека, каждый со своей историей.

Александр: Важно понимать художника как человека, который сам делает себя. В этом смысле ему не нужны какие-то родственные связи, какой-то блат. Они, возможно, нужны в смысле моральной поддержки, но не то, что я буду издавать твои книжки, а ты будешь делать обложки для наших книг.

Ольга: Мне кажется, когда художник очень сильно занимается селф-промоушеном, использует для этого все возможности, в этом есть предательство своей судьбы. Сильно суетиться — это неправильно. Пусть все идет, как идет. Может, если бы появился какой-то интересный проект, мы сделали бы его вместе, а так — нет.

Александр: Во введении к твоей книге есть фраза: «Нарисованное — значит проявившееся». В ней многие рисунки сопровождаются твоими текстами. Зачастую художники даже названия своим работам не дают, а тут целые текстовые описания. Что для тебя первично: рисунок или текст? Сначала есть мысль, потом рождается изображение или изображение наводит на мысль?

Ольга: У слов все-таки совсем другая территория. У них очень высокая проницаемость, как и у музыки. Слова живут легче, чем изображения. Они сквозь все проходят и какие-то идиомы, какие-то словечки захватывают общество. Я делаю рисунки с подписями давно. Слово за счет своей пластичности как будто бы и рисунку придает какое-то новое движение. А с другой стороны, окрашивает все весело. 

Александр: Могу сказать как человек, имеющий дело с текстом, что твои тексты — это очень интересный жанр. Это не подписи к рисункам. Это трудно определяемый жанр. В России в таком жанре делались тексты, например, розановские «Опавшие листья» — какие-то маленькие самонаблюдения, наблюдения за миром. У тебя это некое дополнение, которое можно рассматривать вне рисунков, — некий писательский взгляд. У тебя есть эта писательская, уже не художественная, наблюдательность…

Ольга: Ты все время говоришь, что эти почеркушки, эти тексты…

Александр:… имеют некую писательскую, поэтическую ценность.

Ольга: Мне это очень важно, потому что я тебе доверяю.

Александр: Это отдельное искусство — писать такие тексты. В них есть то, что связано с поэзией, выверенный звукоряд этих фраз: очень важно обращать внимание на повторяющиеся гласные, согласные, как устроена ритмика в строке. Это, можно сказать, поэтическо-прозаические вещи.

Ольга: Это не название рисунков, а параллельная подпись.

Александр: Один из рисунков в твоей книге подписан так: «Объяснения работы не равны работе. Не стоит доверять художникам». Я тоже считаю, что есть принципиальная разница между словом как указателем на содержание и словом как неким звучанием, как какой-то чувственной штукой, которая сама может заменить образ. Например, единственное, что мы сделали для пропаганды творчества Прилепина, — придумали название его второго романа. Изначально он назывался «Дорога в декабре». А там главного героя бабушка зовет «Санькя». Я говорю: слушай, давай назовем роман «Санькя». Вот с этим мягким «я», потому что в названии должен быть какой-то не объясняющий момент, а перформативный, какой-то звук, как у лопнувшей струны. Какое-то звучание, которое ни на что не указывает, а все говорят: «Как клево, здорово звучит!».

Ольга: Да. Название не должно отражать суть. Моя же книжка не называется «Книга рисунков», да? Она называется «О рисунках», как бы говоря, что рисунки — это еще не всё, а есть пространство, которое больше рисунков, внутри которого существуют эти рисунки, то есть, в принципе, это про жизнь.

Свою новую видеоработу, которую делаю для выставки в «ГЭС-2», я хотела назвать «Вот-вот». Ты говоришь: не называй «Вот-вот», назови «Чуть-чуть». Я поняла, что «Чуть-чуть» лучше. «Вот-вот» — это утверждение. Вот-вот случится что-то, чего ты ждешь или не ждешь. А «Чуть-чуть» более легкое и такое птичье.

На обложку книги помещен очень важный для меня рисунок. Горшок с крассулой, которую удерживает кисточка. Для меня это такой маленький, крошечный, просто мизерный манифест о том, что искусство раньше было способом поправить жизнь. Как эта кисточка, которая после своей профессиональной жизни продолжает служить выправке ситуации, когда что-то накренилось. 

Что касается искусства — им ты, конечно, ничего не можешь исправить. Ты можешь, единственное, создать какую-то атмосферу на выставке, и она сама будет работать какое-то время.

Мне много лет вообще стыдно было говорить, что я художник. Я и сейчас не люблю, но привыкла. Художник — это все-таки очень эгоистичная позиция. Ты все время работаешь с собой, над собой, со своими картинами, вот это твое «я», но у тебя другого нет. Ты — источник своих работ. Если ты настроен сделать что-то хорошо и как-то себя исправить, то, мне кажется, этого достаточно. Тогда, возможно, и вокруг что-то чуть-чуть исправится.

Александр: Важно понимать, что художник во многом является производным от своего искусства. То есть не только художник делает, но и искусство формирует художника. Для того чтобы судить о художнике, нужна территория, которую он создал. Там должны быть разные истории, разные образы. Эта территория вдруг начинает светить в самом художнике, отражаться в нем. Он становится производным той художественной территории, которую основал.

Твоя работа во многом связана с тем, что территория, которую ты создала, сейчас отражается в твоем понимании искусства, в твоих словах, твоих образах.

Но это может быть и некоторой колеей, из которой надо иногда выскакивать. Это касается и литературы. Такие драмы были у Толстого, например. Его роман «Воскресение» связан с тем, что он пытался выйти из этой колеи, выскочить из нее. Но оказалось, что этот скачок не в ту сторону.

Александр: С одной стороны, мы с тобой говорим о том, что искусство не может ничего глобально изменить. Но с другой стороны, взаимодействие с искусством, безусловно, что-то меняет в нас. Для тебя есть разница между влиянием образов и слов?

Ольга: Образы труднее. Они жестче. Холст/масло — это вообще тяжелая материя, которая плохо проходит сквозь. Но многим удается же. Мы дома иногда используем слово «чермашня» из «Братьев Карамазовых» как обозначение скрытого предательства (это место, куда уезжает Иван перед убийством его отца. — Прим. ред.). Мы (люди) очень часто так в жизни поступаем, не напрямую, а просто отказавшись от правильного поступка. Я проверяла, оно есть географически, действительно. Думала, Достоевский его придумал, потому что оно настолько страшное слово, резонирует очень сильно.

Александр: Мне кажется, эта чермашня — это и есть загадочность. Мы можем попытаться пересказать роман, вывести какие-то линии, но слово «чермашня» — в нем есть что-то, что невозможно пересказать и вообще расшифровать. В нем есть эта слепленность состояния предательства или измены и этого странного слова. И в искусстве, мне кажется, тоже есть эта слепленность образа… Например, ты подарила мне одну работу: маленькая такая сценка, грузные 50 с лишним лет женщины танцуют, что называется, «шерочка с машерочкой». Они танцуют на улице в состоянии внутренней раскрепощенности, в какой-то праздничный день. Это очень условное, не полностью реалистичное изображение фигур. Но в движении этих женщин есть какое-то освобождающее, радостное начало, которое не совпадает с их грузностью, с их явно бытовым образом. Это удивительная вещь.

Ольга: Искусство — это бодрствовать во сне.

Александр: Есть что-то, чего мы не понимаем. Или мы пытаемся понять, но оно сохраняет свою непонятность.

Ольга: Этому надо давать место.

Александр: Надо оставлять это в своей непонятности, даже в неназванности. То, что нам ближе всего в жизни, почти никогда не имеет точного названия. Это, мне кажется, и есть признак того, что это важно.

Александр: Я в конце хотел сказать, что это очень сложное чувство, когда рядом с тобой живет человек, который, в принципе, не совсем принадлежит себе. Даже не тебе — об этом речи нет — а себе!

Во многом искусство — это такой выход за пределы себя. Ты себе не принадлежишь, но ты объективирован во многом. Ты вдруг становишься известным художником. И вот это самое сложное, мне кажется, в жизненном срезе — как с этим быть и как быть с этими объективациями? Ты, на мой взгляд, справляешься с ними.

Ольга: Да нет. Ты преувеличиваешь.

Александр: Я имею в виду, художник — это не тот, у кого есть картины, а тот, у кого всегда есть следующая картина, которую мы еще не видели. Он не сидит на стуле, на котором написано «художник», а все время находится в каком-то разотождествлении, все время в поиске, что-то изобретает. И самое сложное — совместить это с тем, что уже многое сделано, что есть репутация. Ты во многом сформирован своим собственным искусством. И как это соединить — всегда проблема, на нее нет ответа, мне кажется.

Ольга: Если разговор про меня, то я ветеринаром хотела быть.

Александр: Про тебя, сегодня всё про тебя.

Ольга: Я всегда завидовала милиционерам, врачам. Кто такой врач, который сегодня белого лечит, завтра красного? Ему разницы нет. Я думаю, это завидная позиция, когда тебе не надо строить свое отношение. Ты видишь перед собой человека, и ты ему должен — ты дал клятву Гиппократа.